Una discusión con Octavio Paz

El universo de la izquierda, con la presencia de Octavio Paz, se ha visto sacudido por intensas discusiones sobre el socialismo. Hace diez años se produjo un amistoso, pero insólito debate, premonitorio de muchas de las controversias que hoy siguen apasionando a Paz y que se han intensificado con el colapso del socialismo en Europa central. Al congratularnos del premio Nobel que se le otorga este año, sumamos la memoria de pasadas polémicas al homenaje que se le rinde al gran poeta y ensayista.

La conversación con Octavio Paz que transcribimos a continuación, tomada de la cinta grabada, fue la parte final de una mesa redonda en la que también participaron Carlos Monsiváis y Luis Villoro, para discutir el libro Las redes imaginarias del poder político de Roger Bartra. Se llevó a cabo en el Instituto de Investigaciones Sociales, en la Ciudad Universitaria, el 23 de julio de 1980.

OCTAVIO PAZ: Cuando Bartra me invitó a formar parte de esta mesa redonda, de esta conversación, me sorprendió. Tengo una gran simpatía por Bartra. Tengo simpatía en primer lugar por la gente inteligente y en segundo lugar por la gente honrada. Y me parece que es un hombre honrado y un hombre inteligente, que son dos cualidades que yo aprecio mucho.

Acepté la invitación de Roger Bartra por la simpatía que le profeso, pero con un poco de escepticismo. Nuestros puntos de vista están demasiado alejados y divergentes. Temo que mi presencia aquí sea un poco escandalosa y que realmente mis puntos de vista sean demasiado distintos a los restos de los participantes, aunque debo decir que este escepticismo se ha atemperado bastante al oír a Luis Villoro; casi todo lo que dijo ha conquistado mi adhesión. En fin, me doy cuenta que ésta es una conversación de la cual, como decía Bergamín, no va a salir ninguna conversación, pero por lo menos será una diversión, no en el sentido militar de la palabra, porque suena a maniobra, sino en el sentido estético de una diversión que puede producir, en el brillar de las frases y de las ideas que se contrastan, algún relámpago de comprensión y de amistad, que finalmente es lo que yo busco.

Bien; el libro de Bartra (Las redes imaginarias del poder político) me ha interesado fundamentalmente por dos razones: la primera porque reintroduce la imaginación tradicional en el estudio de las ciencias sociales. A mí me parece fundamental esto; después de todo, los grandes ejemplos, para Marx o para Freud, siempre fueron los ejemplos de la poesía y la literatura. Recordemos que en las primeras páginas de El Capital hay una cita de Dante, que Marx conocía muy bien a sus clásicos y que Freud también; toda su interpretación de la realidad está basada en las visiones de los poetas.

Así es que me ha dado mucho gusto que Bartra introduzca las imágenes de cambio y de catástrofe a través de este texto revolucionario, en efecto político, que fue el Apocalipsis, al mismo tiempo que haya usado este determinismo sobrenatural del Tarot para explicar un poco las situaciones complejas de las sociedades modernas. Naturalmente, no es un pensador milenarista ni tradicionalista, Bartra, al contrario, dentro de este marco de imágenes tradicionales introduce un análisis racional y crítico, y eso también me parece que es positivo. Mi única reserva sería la siguiente: en todo su libro no hace una distinción, que a mí me parece fundamental, entre lo imaginario y los productos de la imaginación. Ahora, por cierto, cuando usted leyó su epilogo omitió la cita de Castoriadis, o yo oí mal.

Me parece que Castoriadis no inventó este tema; pero, en fin, le ha dado validez. Hay una cosa muy importante: una cosa es lo imaginario, que eso puede ser falso o verdadero, y otra cosa es la imaginación. La función de la imaginación en la historia es doble. No se puede reducir la función de la imaginación ni a las simplificaciones del funcionalismo ni a las simplificaciones del marxismo. Hay una serie de creaciones culturales que son imágenes. Por ejemplo, el derecho romano, que no tenía nada que ver con la realidad romana porque la construcción del derecho romano, como la explicaba Castoriadis en su libro, es varios siglos posterior a la realidad que trataba; sin embargo, este derecho romano influyó fundamentalmente en toda la historia de occidente durante varios siglos. En fin, es una reserva, es un tema inmenso, de modo que yo no quiero insistir en él. La siguiente reserva es ésta: en realidad el libro de Bartra, de ahí su interés fundamental y dramático, es una expresión de la crisis de la sociedad contemporánea y esa crisis sobre todo se expresa como crisis del marxismo. Es una crisis histórica, intelectual, es una crisis política y es también una crisis moral. Así pues, yo simpatizo profundamente con aquellos que piensan que esta crisis es un problema intelectual y un problema moral. Sin embargo, mi reparo aquí es mucho más grave que el reparo que hago frente al tratamiento que hace de la imaginación, ya que no distingue entre “imaginación” y “lo imaginario”. Piensa que la imaginación es simplemente una trasposición de la realidad y esto no es exacto, pero en fin. Aparte de esto, lo esencial en su crítica a la crisis del marxismo se queda a la mitad, sobre todo cuando habla de los países socialistas, y en consecuencia es una crítica incompleta.

A mí me da mucha pena tocar este tema, pero creo que tendré que hacerlo con cierta violencia en un momento dado. Para justificar mis reservas y críticas, había pensado tomar tres ensayos de Bartra y analizarlos con cierto detalle, pero la premura del tiempo hace esto imposible.

Su primer ensayo, muy importante, está dedicado a la crítica de Foucault. Estoy completamente de acuerdo con usted por lo que toca a la crítica de Foucault, porque pienso que Foucault, al no distinguir los verdaderos marginales y lo que llamaríamos la marginalidad creada por el poder, al no distinguir entre ellos borra los límites, borra las orillas. Y esto hace que la crítica del Estado que Foucault realiza sea una crítica nihilista porque no distingue entre poderes y su Estado. ¿Cuál sería la limitación de la crítica que usted hace? Que usted quiere reducir las diferencias a la lucha de clases. Y no: la lucha de clases puede explicar por qué hay pobres y no por qué hay ricos, pero no puede explicar porque hay enfermos y por qué hay sanos. O no puede explicar por qué hay locos o por qué hay gente sana. Tampoco la locura es una creación de la clase en el poder o del Estado.

Hay datos biológicos a este respecto. En consecuencia, hay determinantes biológicos, psicológicos y otros que distinguen la marginalidad de modos distintos. Pero en fin, creo que es una aportación positiva.

Después, en el capítulo nueve se ocupa usted —lo hace en varios, pero fundamentalmente en éste— de la transposición. Cómo ciertas realidades sociales, por ejemplo, el crecimiento del sector terciario — cosa que no se ha tocado aquí— se convierten a su vez en formas de transposición imaginaria. A este respecto Villoro hizo una crítica con la que yo estoy casi totalmente de acuerdo, pero me gustaría agregar dos cosas.

Villoro piensa que se puede sustituir la teoría de la lucha de clases, la posición proletariado-burguesía, por otra oposición. Pero, sin embargo, olvida una cuestión fundamental; Marx no invento la teoría de la lucha de clases. Lo característico, lo original, lo fundamental de Marx es que ligó la teoría de la producción. Es de decir, que las clases están ligadas a sistemas de producción. Así, pues, si hay nuevas clases, o si —como dice Villoro— la oposición entre proletariado y burguesía cede a otro tipo de oposición, tendríamos que buscar, una de dos: o bien, la teoría de Marx es una teoría que no abarca toda la realidad, o bien han surgido nuevas formas de producción que hacen insubsistente la antigua oposición. Además, cuando habla de la transposición de realidades sociales o realidades ideológicas, no explica tampoco cuál es el mecanismo psicológico y social que hace posible esta transposición. Porque me imagino que usted ya no cree que la cultura es un simple reflejo de la realidad social. Sino es un simple reflejo, sino que en la cultura, en la ideología, hay ciertos elementos que no aparecen tangiblemente en lo social, entonces habrá que encontrar otro tipo de explicación, psicológica o de otra índole.

Finalmente, llegamos a lo más grave. Su idea de la sociedad que usted y los demás llaman —de una inapropiada manera— socialista. Este es un tema muy complicado y trataré de analizarlo leyendo su texto, pues creo que es necesario un análisis muy detallado. Usted comienza por enunciar el tema: “No basta constatar y denunciar las terribles oleadas de represión en la época de Stalin para comprender el carácter del régimen socialista de la Unión Soviética en los años del culto a la personalidad”.

Ahora bien, al enunciar su tema usted está demostrando, no investigando; usted va a demostrar al lector —y a sí mismo— que es posible un tipo de Estado como el estalinista en una sociedad socialista. Es decir, que lo que usted va a hacer es una demostración; usted parte, de antemano, de la idea de que en la Unión Soviética existe una sociedad socialista. A continuación, dice: “Es evidente que los conceptos que explican los procesos de correspondencia necesaria entre la base económica y la superestructura sólo han servido, hasta ahora, sea para justificar la representación estalinista, sea para orillar el problema al declarar que se trata de fenómenos inscritos en una lógica no socialista. En efecto, si se admite que la base tiene un carácter socialista, los procesos de represión política deben ser comprendidos como mecanismo de defensa de las conquistas obreras y populares frente a un enemigo externo al socialismo. Si, por el contrario, se acepta el hecho de que la represión estalinista se oriente a la demolición del propio edificio político revolucionario, en este caso parece difícil sostener que la base que la determinó tenía un carácter socialista”.

Usted planea al principio correctamente el dilema; sin embargo, inmediatamente usted introduce la posibilidad de una tercera solución. Es decir, que en el régimen socialista aparecen ciertas contradicciones que hacen posible esta monstruosidad de un Estado que reprime a los obreros y al mismo tiempo exculpar al socialismo. Y para esto habla usted de la Comuna de París y cita a Engels; y me sorprende mucho, porque precisamente Engels sostiene el segundo punto de vista. Veamos: “La comuna tuvo en reconocer desde el primer momento que la clase obrera al llegar al poder no puede seguir gobernando con la vieja máquina del Estado. Y para no poder de nuevo la dominación recién conquistada, la clase obrera tiene, por una parte, que barrer toda la vieja máquina represiva utilizada hasta entonces contra ella y, por otra parte, precaverse contra sus propias diputados y funcionarios declarándolos a todos, sin excepción, revocables en cualquier momento”.

Éste es un programa de socialismo. Evidentemente la perspectiva de Engels está fundada en dos cosas: en primer lugar, en una sublevación proletaria en un país desarrollado y sin enemigo exterior. Este no fue el caso de la Unión Soviética, y esto es fundamental.

Ahora bien, usted cita otra vez a Plejanov: “Si el pueblo toma el poder cuando las condiciones sociales no están maduras, la revolución corre el riesgo de engendrar un monstruo político tal como el antiguo imperio chino o el de los incas. Es decir, un despotismo zarista renovado, un despotismo sobre fondo comunista”. Creo que la predicción de Plejanov se completa, y que los temores de Engels, se realizaron. ¿Por qué? Bueno, Engels diría, porque la revolución socialista tenía que haber estallado en un país desarrollado, con una tradición industrial, con una tradición democrática, y no en un país del exterior del sistema capitalista, como la Rusia zarista. Este tema lo podemos discutir muchísimo, pero como hemos estado hablando todo este tiempo de los problemas de las sociedades postindustriales, nadie se ha puesto a pensar en esto: que, ahí donde hay revueltas, en las sociedades postindustriales, esas revueltas vienen de los marginales, no del proletariado. Esto, también, implica que haya una laguna importante en el marxismo. En fin…, digamos que el problema se puede reducir a esto: la sociedad rusa no estaba madura para el socialismo… Y usted dice: “El problema de la ‘inmadurez’ de la revolución es, como lo ha señalado Colletti…”. Bueno…, dejemos a Colletti por un lado y digamos que usted acepta que es posible que haya sido prematura; no prematura, pero que las condiciones no eran las condiciones ideales. Sin embargo, “si la revolución socialista fue prematura, ¿qué es lo que la determinó? ¿Fue el estallido de una revolución burguesa conducida por el proletariado hacia el socialismo, como alguna vez lo indicó Lenin? (pero no solamente él). Pero en este caso, la noción de inmadurez del gobierno socialista hace descansar la interpretación del curso histórico en las decisiones morales de los dirigentes del partido revolucionario que habrían orientado la revolución hacia el socialismo basados en su convencimiento de la superioridad intrínseca del sistema socialista, sin tomar en cuenta las implicaciones históricas de un salto político sin una acumulación económica previa”. En cierto modo es verdad esto… pero la definición de usted es demasiado económica y demasiado esquemática.

También, en el caso de México, se podría decir que el gran fracaso de la revolución, de los liberales mexicanos, fue que hicieron una revolución política que no tenía base social, y ese podría haber sido el error de los bolcheviques. Pero a mi juicio el problema es mucho más grave, y está en el fondo del leninismo. Y es éste: por una parte, lo decisivo fue la decisión política del partido-Estado. Lo primero que ocurrió fue una concepción del partido, como la vanguardia del proletariado y como director de la historia.

Segundo momento: ante una situación de inmenso desorden político el partido expropia el poder de los soviets. Eso lo sabemos todos; es decir, conquista el poder obrero. Y después, momentos más tarde, bastante más tarde, es cuando el partido conquista el poder de los campesinos. Los bolcheviques les ofrecieron a los campesinos la tierra, y luego se la quitaron. Esta es la realidad histórica, y murieron millones de campesinos en el Gulag, o como ustedes le quieran llamar.

Pero lo importante no es eso… Bueno, es muy importante esto, pero lo importante es cómo el Estado, cómo un partido expropia a la sociedad. En primer lugar, destruye a los otros partidos políticos, a los mismos Socialistas Revolucionarios; no solamente a los partidos de derecha, a los partidos de centro, a los partidos burgueses, sino también a los partidos obreros. Aparte de esto, expropia el poder obrero —los sindicatos, los soviets— y finalmente también expropia el poder campesino. Ésta es la explicación política.

Pero naturalmente la explicación política no es suficiente. Usted tiene muchísima razón al pensar en que esta explicación política sería insuficiente, si no hubiese también una explicación económica. Y ésta es —usted lo dice muy bien— la necesidad de una acumulación económica para salir del atraso, que implicaba la extracción de excedente. Su canalización a los sectores de la industria pesada y, por lo tanto, una creciente disciplina del trabajo obrero, condujeron al siguiente dilema, expresado con gran lucidez por Lukács en 1919. Es cierto que casi al mismo tiempo que Lukás, o antes, Trotski afirmó —con gran escándalo de Lenin— que la única posibilidad era militarizar al proletariado.

Lukács dice, usted mismo lo cita: “O bien, los individuos que constituyen el proletariado se dan cuenta que no pueden ayudarse más que prosiguiendo a un reforzamiento voluntario de la disciplina de trabajo, y por tanto aumentando la producción; o, si no son capaces de dar lugar a tal estado de cosas”.

Imagínense ustedes qué extraordinaria hipocresía la de Lukás. El proletariado va a crear instituciones que lo van a oprimir. Pero yendo un poco más adelante: la realidad del estalinismo reveló la dictadura del proletario contra sí mismo. Es decir que, de pronto, los bolcheviques son la institución mediante la cual el proletariado ejerce la dictadura: ¿contra quién? Contra sí mismo. Es realmente, desde el punto de vista de la lógica y desde el punto de vista de la historia, es difícil aceptar esta interpretación de Lukács, que usted hace también, ¿no?

Dice usted, sin embargo, que esta dictadura del proletariado contra sí mismo no fue suficiente, que no explica las atrocidades de la época estalinista. ¿Por qué?… Entonces usted hace una lista de explicaciones:

La guerra civil: la guerra civil fue anterior.
La agresión imperialista: ya no había agresión imperialista.
La guerra mundial: no había guerra mundial.
El atraso económico: esto sí.
El carácter campesino de una gran parte de la población: también. La personalidad de Stalin: también.
Y las tradiciones burocráticas y centralistas del zarismo: todo esto es verdad, hay una verdad en la explicación.

Pero usted olvida lo esencial: la concepción leninista del partido. Esto no hubiera sido posible, Stalin no hubiera podido hacer lo que hizo, si antes el PCUS no hubiera quitado el poder a los soviets, a los campesinos y al resto de la población. Así pues, en la base de la dictadura está un hecho fundamental, que es la expropiación por el Estado-partido de la sociedad civil.

Usted agrega: “El socialismo es una etapa de transición llena de contradicciones. Así pues, es difícil en esas condiciones establecer diferencias precisas entre las desviaciones y el núcleo de socialismo, pues ese mismo núcleo fue un verdadero nido de contradicciones”. Por cierto, cuando hablan de los Estados socialistas, es decir, de una etapa “de transición hacia el socialismo”, están ustedes usando una fórmula que el primero que la usó fue Trotsky. En La revolución traicionada Trotsky se enfrenta al problema de la revolución bloqueada y piensa que hay que pensar transición. Pero hay que pensar siempre si esa etapa de transición sería realmente de transición. Cuando una situación dura más de medio siglo, llamarla “de transición” parece casi una burla.

Después hace usted una enumeración muy dramática y muy cierta de cómo la represión estalinista se ejerció sobre el partido comunista. Si había diez o quince millones de personas en los campos de concentración, es evidente que los que había en estos campos de concentración no eran ni burgueses, ni antiguos nobles, ni poetas decadentes, ni homosexuales igualmente decadentes. Lo que había en los campos de concentración soviéticos era el pueblo soviético. Y entre ellos los comunistas. Esto es lo fundamental.

Y esto es muy importante, porque los campos de trabajo forzado en la época estalinista significaron una fuerza de producción. Parece que tenían una función económica.

Usted trata de explicar la represión estalinista como una consecuencia del subdesarrollo, como una necesidad de acumulación de capital; y esta explicación económica es una explicación que puede convertirse, incluso, en una justificación, porque, efectivamente, la represión estalinista coincide con la industrialización de Rusia. Entonces, parece que esta represión tiene una función histórica. Esto lo veremos más adelante. De todos modos, esta explicación se parece mucho a una justificación.

La explicación económica de la represión estalinista es la mitad de la verdad. La otra mitad es la concepción leninista del partido. Y eso es lo que me gustaría abordar.

Hace muchos años, exactamente treinta, yo me enfrenté al mismo problema que usted. Y escribí una pequeña nota en un libro y voy a leerla (no solamente porque fue escrita hace cincuenta años sino porque parte exactamente del mismo punto de vista de usted).

Para mí también la explicación del estalinismo estaba basada en el atraso económico de la Unión Soviética, y en consecuencia estaba fundado en la necesidad de la acumulación de riqueza y en la necesidad de crear una industria pesada.

De mi pequeño texto leeré unas cuantas frases, para no aburrirlos. En primer lugar, y esto es fundamental, hay que decir que los que sufren, los que sufrían en la época de Stalin (y también ahora, bajo la opresión, en la Unión Soviética o en Cuba), no son seres marginales: es el grueso de la población y fundamentalmente los trabajadores. “Puede afirmarse que la masa de los condenados en 1950…” (que es el momento del gran apogeo de los campos de concentración; actualmente la situación es mucho mejor, evidentemente) “… no está compuesta por elementos pertenecientes a las antiguas clases ya desaparecidas, ni a la oposición soviética; el pueblo soviético —obreros y campesinos— nutre los campos de trabajo”. Ésta era la primera afirmación que yo hacía. Y es una rectificación parcial que usted insista mucho, con cierta razón, en la represión contra los comunistas. Pero hay que decir que la represión contra los comunistas, como contra los testigos de Jehová o contra los poetas disidentes, es una parte de la represión. Segundo, usted cita al stajanovismo y, en efecto: “El trabajo correctivo (es decir, el trabajo en los campos) y el stajanovismo son las espuelas de la industrialización. Pero estas espuelas se clavan en la carne de los trabajadores soviéticos. La URSS vive bajo un régimen, no sin analogías, como el descrito por Marx en el periodo de acumulación primitiva del capital”. Esto lo decía yo en 1950 y creo que sigue siendo, hasta cierto punto, exacto. Con ciertas modificaciones fundamentales.

La descripción anterior permite vislumbrar algo: y aquí es donde nosotros nos apartamos, porque para usted este sistema sigue siendo un sistema socialista. Partimos de un punto de vista común: el subdesarrollo explica el stajanovismo y los campos de concentración (el stajanovismo, que era una de las formas más cínicas y despiadadas de explotar a los obreros rusos). Pero, nos apartamos en la interpretación del fenómeno. Para usted, es una sociedad socialista, para mí no lo es. “La descripción anterior permite vislumbrar el verdadero carácter del derecho penitenciario soviético en la fase actual del Estado burocrático”. Por cierto, llamar “Estado burocrático” al Estado ruso no me parece tampoco superficial ni incompleto.

“Si es cierto que, como todo derecho penal especialmente en momentos de conflicto interior y exterior, es un instrumento de terror al servicio del Estado, también lo es que constituye uno de los aspectos de la economía planificada. Los campos son algo más que una aberración moral, algo más que el fruto de una necesidad política”. Es lo que yo creía en 1951. Sobre la función económica: “Para transformar el sentido de la pena, el condenado se convierte en útil, es decir en un instrumento de trabajo en manos del Estado. Así se ha creado una nueva categoría social desconocida en la historia. En suma, el trabajo correctivo no sólo es la expresión de la política represiva del régimen, también lo es de su estructura social y, por lo tanto, de su naturaleza histórica; los condenados constituyen una de las bases de la pirámide burocrática. El problema de los campos soviéticos planeta el de la verdadera significación histórica del Estado ruso y de su incapacidad para resolver a favor de las clases productoras las contradicciones sociales del capitalismo”.

¿Qué clase de pirámide era la pirámide soviética en esos años? En la base se encuentran los detenidos en campos, en seguida los condenados a trabajos sin privación de libertad (no sé si usted sepa que el código penal estalinista distinguía entre condenados a trabajos con privación de libertad y condenados sin privación de libertad). Seguían después los obreros y campesinos libres, con las restricciones que todo el mundo conoce, que privaban a la clase obrera de sus derechos elementales de defensa: la libertad sindical y el derecho de huelga. Sobre esta masa viven los obreros especializados, los técnicos y las milicias. Arriba, la burocracia, la policía, la oficialidad y los generales, el partido, sus intelectuales y sus dignatarios. La URSS es una sociedad jerárquica. Y esto es lo que yo quería subrayar; que la URSS no es una sociedad socialista sino una sociedad jerárquica. Sin embargo, mi interpretación adolecía de un defecto: yo también pequé de exceso de economismo. Yo también pensé que todo el problema del estalinismo se reducía al atraso económico de la Unión Soviética y a la necesidad que tenía Rusia de crear pronto una industria pesada para enfrentarse a sus enemigos del exterior. Sin embargo, años después encontré que los campos y la represión en general no tenían solamente una función económica, sino también una función política.

Mire usted, ahora sabemos que la mortalidad de los campos, poco antes de la segunda guerra mundial, era un poco más del 40 por ciento de la población internada. Mientras que el rendimiento de un obrero en los campos era de 50 por ciento del de un trabajador libre. Estas cifras muestran otra vez que la función de los campos y la función de la represión en general no solamente corresponden a una necesidad de orden político. Y esta necesidad de orden político es imposible de entender si no es entendido cuál es la función del PCUS en aquel país. Es un partido que, con las mejores intenciones del mundo (como es verdad en el caso de los fundadores, es decir, en el caso de Lenin, Trotsky y Bujarin) expropió en primer lugar al Estado, desalojó a los demás partidos y después desalojó también a los obreros y a los campesinos; destruyó a la sociedad civil. En la Unión Soviética lo único legal que existe es la sociedad estatal; y la sociedad civil es ilegal, es marginal. Si hay marginales en el mundo, esos son los rusos, la mayoría del pueblo soviético.

ROGER BARTRA: Me gustaría solamente aclarar un par de cosas; pues me parece que, o bien estamos profundamente en desacuerdo, o bien estamos en una terrible confusión.

Lo primero que quiero señalar es a lo que ha hecho referencia Paz. Me parece que la intención básica de los ensayos que se refieren al problema del socialismo es justamente escapar a la interpretación economista de la situación.

Y, de hecho, conecto el problema de las características del socialismo no solamente (ni siquiera principalmente) con los problemas de la superación de subdesarrollo, la producción, etc., sino con esto que he denominado una red de mediaciones políticas imaginarias. He intentado insertar algunos de los procesos que aparecen como estrictamente económicos (incluyendo el uso de la fuerza de trabajo en los campos de concentración) dentro de una red de mediaciones políticas. Es una tarea mucho más compleja que la de reducir la explicación a los problemas de la relación entre la base y la superestructura. Pero temo que la crítica que me hace Paz me obliga o, de alguna manera, me quiere obligar a regresar a esta mecánica: base-superestructura, economía-superestructura política. Yo no quisiera caer en esto. El problema económico es sólo una parte, tal vez la mitad, de la explicación.

OCTAVIO PAZ: En realidad, podríamos encontrar tres motivaciones fundamentales: primero, el subdesarrollo, la necesidad de acumulación; en segundo lugar, la función del partido comunista; y, en tercer lugar, consideraciones de orden militar, absurdamente legítimas. Es decir, la necesidad de crear una gran industria pesada, como una gran potencia. Explicar, no sólo denunciar

ROGER BARTRA: Claro. Yo creo que ante los hechos, sean referentes al proceso de construcción de una sociedad moderna, a la industrialización o a la represión —en la medida que los demostremos— nos vamos a poner de acuerdo fácilmente. Pero yo no creo que si acumulamos una pirámide de hechos, sea bajo la forma de denuncias, sea sobre la base de descripciones del proceso económico, vamos a llegar a alguna interpretación que efectivamente nos permita comprender lo que a mí me parece que es el problema fundamental: cómo se reproduce este sistema de dominación y no sólo cómo opera. Es decir: es evidente que el dirigente sustituye al partido, el partido a la burocracia, la burocracia a la clase, la clase a la sociedad… Pero el problema fundamental, a mi juicio, es intentar comprender por qué un mecanismo de esta naturaleza es capaz de reproducirse durante más de medio siglo. ¿Cómo se sostiene? El problema me parece que es semejante, a fin de cuentas, al de explicar cómo se reproduce el mecanismo de explotación y dominación en el sistema capitalista.

Yo creo, por lo tanto, que la explicación no puede centrarse en la concepción leninista. A fin de cuentas ésa es la expresión teórica —si se quiere— del proceso; pero no es la determinante del proceso; pero no es la determinación del proceso. Porque llegaríamos a pensar erróneamente que la culpa y la causa de este proceso la podremos encontrar en los cincuenta tomos de las sobras completas de Lenin.

Me parece que los esfuerzos en ese sentido han llegado a un callejón sin salida. Voy a citar un ejemplo (que cito en el texto): Bettelheim. Él se ha dedicado, con gran seriedad y de manera muy responsable, a analizar la historia de la URSS. Pero a mi juicio ha caído en el error que señalo: encuentra la explicación en los textos y no en la realidad. La explicación se encuentra en las formulaciones de Lenin y en la medida en que la vida real se apartó, o no, de los planteamientos de Lenin. Y eso empantana la discusión. Nos lleva al pantano de tratar de establecer qué tan marxista era Lenin, qué tan leninista es la sociedad socialista etcétera.

Yo creo que por ese camino no vamos a llegar a ningún lado. Sería como pretender que el pensamiento de Benjamín Franklin, de Stuart Mill o de Rousseau es la explicación de los mecanismos de explotación en la sociedad capitalista. Me parece que hay una situación más compleja y que es la que he intentado analizar. Y no pretendo haberlo resuelto definitivamente…

En este sentido también hay que plantear el problema de la dictadura del proletariado contra sí mismo. Es una expresión de Lukács que me parce afortunada. Creo que conocemos muchos ejemplos —pongámonos en el otro lado— de dictaduras de la burguesía contra la burguesía misma. En América Latina tenemos bastantes ejemplos de esta expresión metafórica de Lukács, la cual me parece que el límite al que pueden llegar las contradicciones cotidianas entre la cúspide dirigente de un proceso político, de un aparato estatal, muy heterogéneos de la clase a la que, a fin de cuentas, logra representar.

Pero yo insisto que no se puede discutir este problema en función del planteamiento de Plejanov. Plejanov puede parecer un profeta, en cuanto a su temor al surgimiento de elementos despóticos y autoritarios en la sociedad socialista. Eso está claro; pero me parece que el elemento fundamental, lo principal de la interpretación de Plejanov, se sitúa en torno al problema de la madurez: al problema de la relación entre las decisiones políticas —o morales, si se quiere— de los dirigentes (o incluso del partido) y la llamada madurez de un proceso social objetivo. Me parece que por ese camino no se puede llegar a solucionar el problema. Nos vamos a enfrascar en una discusión inútil sobre si es más importante el factor económico o el elemento cultural-psicológico; sería una discusión que, sobre estas bases, no desembocaría en nada. Y creo que uno de los intentos de estos ensayos es abordar por otros caminos la cuestión y no retornar al mismo circulo vicioso.

Me temo que las críticas que me hace Paz obligan un poco a este retorno; nos llevan a regresar a las discusiones, típicas de los manuales, sobre las relaciones entre la idea y la materia, aplicadas de manera esquemática a procesos sociales que son mucho más complejos.

OCTAVIO PAZ: Yo no creo que se dé nunca el caso de una clase que voluntariamente elija a sus propios opresores. Puede darse el caso de que ciertos sectores de una clase sean oprimidos por otros sectores de la misma clase. Por ejemplo, digamos de pronto: los capitalistas deciden que la banca es más importante que la industria pesada, o la inversa. Pero yo no creo que una clase, en su totalidad, se oprima a sí misma. Ésta es una noción, a mi juicio, pintoresca e interesante de Lukács, pero absolutamente fantástica.

Por otra parte, lo de Plejanov tiene interés por esto: él reduce el problema de la revolución al problema de la madurez; también él cae en economismo. Piensa que la economía rusa no había creado todavía las condiciones sociales para una revolución socialista (también era la idea de Trotsky en aquella época, e incluso la de Lenin, aunque éste después cambió). Pero mi crítica no es ésa, mi crítica es distinta. Mi crítica es que, además de esto, hay unas determinantes de orden político. A usted le parece que es volver a una discusión del pasado, a mi juicio no. Pero en fin, es un punto de vista antagónico. Comprendo su punto de vista, pero no crea que yo quiero volver a una discusión sobre la materia y el espíritu; no, no. Se trata de una cosa muy distinta; para mí, realmente, como para usted, me imagino, se trata de que la sociedad es mucho más rica, mucho más compleja; no se puede reducir al simple mecanismo de estructura-superestructura; en este momento las decisiones de orden político son tan importantes para explicar una situación como los datos económicos o culturales.

ROGER BARTRA: Eso se liga a algo que decía Villoro. Él señalaba con toda razón que hay una contradicción al aplicar a la URSS la teoría de los tres poderes de Montesquieu. Si el Estado no es autónomo, ¿cómo puede prescindir de los mecanismos legitimadores? Hay ciertamente una contradicción. Pero no sólo en el texto, sino también la hay en la realidad. Y eso creo que podría contestar la crítica que hizo Villoro: estaría yo planteando una reforma, no una revolución al interior del socialismo. Yo creo que efectivamente hay una contradicción de tal naturaleza que conduce a un proceso revolucionario, no a un proceso reformista; aunque podría efectivamente darse también —bajo ciertas condiciones— de manera reformista.

Creo que aquí también habría un paralelo con las revoluciones burguesas: no existe una sola revolución burguesa; puede darse una serie, o puede haber una serie de reformas. Esto es un poco difícil de predeterminar; pero lo que parece que sí es importante es el señalamiento de esta contradicción.

OCTAVIO PAZ: A mí lo que me gustó mucho de usted fue la crítica de Foucault. Porque, en efecto, yo creo que Foucault piensa que la realidad social es simplemente una expresión de una palabra: el poder; pero se ha quedado en palabras, porque nunca nos ha explicado concretamente qué es el poder.

ROGER BARTRA: Bueno, eso lleva a otro conjunto de cosas. Creo que estamos en una confusión. Me han señalado que no existe una transposición de las contradicciones básicas entre las clases fundamentales de la sociedad, que su suplantación no es en realidad tal transposición, que las contradicciones imaginarias no ocupan realmente el lugar de las contradicciones reales.

Me parece que yo uso el concepto de transposición, precisamente para no pensar en una suplantación (en un ocupar el lugar de las contradicciones de clase), sino para señalar una situación de simultaneidad. Tanto la realidad misma como las redes imaginarias son constitutivas del propio cuerpo social, y ambas expresan las contradicciones de clase, unas bajo su forma imaginaria, otras como forma de la realidad objetiva, social y material. La contradicción que se da entre, por ejemplo, el obrero y el patrón, no es suplantada ni desocupada por las formas imaginarias que se desprenden de ella. No debemos pensar que hay una sustitución, sino que hay una cierta complementariedad, y que lo que ocurre es precisamente una transposición: sin que esto implique que las contradicciones reales estén siendo anuladas. Están siendo medidas por un aparato imaginario, pero no son anuladas.

OCTAVIO PAZ: Es decir, evidentemente hay la oposición entre proletarios y burgueses, pero también hay la oposición minorías étnicas-mayoría nacionalista opresora; en fin, hay una serie de oposiciones. ¿Por qué no pensar que en una sociedad donde todas estas oposiciones se dan al mismo tiempo? ¿Por qué solamente pensar que hay un esquema y no una pluralidad de oposiciones?

LUIS VILLORO: A mí me interesa mucho la caracterización que hace Bartra del proceso democrático, justamente como un proceso que tiene una autonomía bastante acentuada frente a la infraestructura económica. Es decir, si en algún punto me parece que Bartra resulta sugerente en su libro es que justamente los procesos de democratización no se ven como reflejo, simplemente de la estructura económica. Así como en la sociedad capitalista los procesos de democratización son el resultado de la lucha de clases y no responden de una manera mecánica a la situación económica, así podría suceder en la sociedad de transición, socialista, socialismo real o como queremos llamarle… Es difícil encontrar el nombre apropiado…

Las luchas en la esfera no estrictamente productiva son indispensables para poder tener una mínima esperanza en la posibilidad de democratización en los estados de transición; porque, si no, realmente no veo cómo. La propia alternativa que propone, Roger, me parece que obliga a esto, porque ¿cómo va a poderse lograr esta lucha contra un Estado que tiene por función la regulación política de la economía, ¿cómo va a poder lograrse esta lucha simplemente a partir de una oposición dentro de la esfera de la producción? Lo veo realmente difícil.

ROGER BARTRA: Yo creo que si lo vemos desde una perspectiva global, evidentemente no tenemos ninguna discrepancia en cuanto al carácter multipolar o pluralista de las determinaciones y las expresiones de las clases. El problema surge cuando analizamos situaciones concretas de esa multipolaridad, esa pluralidad se restringe; las condiciones históricas, psicológicas, toda la historia económica, etcétera, “restringen” las expresiones de clase a ciertos campos; me parece claro que en ciertos momentos de la historia de Europa las contradicciones de clase sí se expresan como contradicciones fundamentales económicas; pero no siempre el caso es así, ni siquiera en la historia de las sociedades capitalistas; el problema es ver cómo cristaliza concretamente esa contradicción de clases; me parece que yo llevo el argumento, y siguiendo en esto muy de cerca a Bahro, a plantear que la lucha de clases en la Unión Soviética, en los países socialistas, se manifiesta básicamente en forma cultural y psicológica. Es decir, la historia especifica de los países socialistas, determinada por un proceso que podemos estudiar, conduce a una situación donde la jerarquización, el reparto de funciones, la desigualdad y la explotación, adoptan una manifestación que no es esencialmente económica; ésa es la tesis básica del libro de Bahro; es la más importante, a mi juicio, de todo el libro Bahro. Las contradicciones de clase (podíamos discutir si en “última instancia” son económicas) se manifiestan históricamente como una contradicción de carácter cultural, cultural-psicológico. Ello revela las características concretas del momento histórico, y nos aleja de la discusión general y abstracta sobre si las clases siempre se manifiestan como, y son determinadas por contradicciones económicas. Yo creo que eso es a lo que conduce un análisis combinado de lo que se puede denominar el campo de la economía y el campo de la política.

Ustedes recordarán que, de hecho, yo estoy planteando que en los países socialistas hay una inversión, y que allí la economía funciona como la política, por decirlo así, y la política como la economía. Si hacemos una comparación con la forma en que opera la relación entre ambas instancias en el mundo capitalista, nos daremos cuenta de que entramos definitivamente en un terreno nuevo. Yo creo, como Villoro, que esto del nombre (si es socialismo real, ficticio, de transición, traicionado o capitalismo disfrazado de socialismo) es un problema de etiquetas; pero yo insisto en denominarlos socialistas porque creo que quienes luchamos por el socialismo no debemos lavarnos las manos: eso es el socialismo. Siguiendo el argumento de Paz: si la explicación del socialismo, o una parte de la explicación, está en el leninismo, que es a mi juicio una de sus expresiones más importantes, la más importante del siglo XX, entonces —estemos de acuerdo o no con ese socialismo (o leninismo aplicado)— debemos reconocer que tiene un nombre: ¿Por qué no utilizarlo? Me parece que decir que no es socialismo porque no se parece a un modelo, más o menos asignado a Marx y regenerado por nosotros, no nos va a conducir a explicarnos qué es lo que sucede objetivamente y hacia dónde se desarrolla esa sociedad. Y creo que debemos asumir esa responsabilidad, ver desde el interior del mundo socialista, del leninismo, del marxismo, todas esas consecuencias dramáticas; me parce que ése es un paso muy importante; de otra manera me parece que segamos las posibilidades de un análisis científico del proceso socialista real.

OCTAVIO PAZ: Yo creo que Bartra tiene razón en parte, y en parte no la tiene; yo creo también que los nombres son importantes; no es una cuestión ociosa. No es igual caracterizar a un sistema con un nombre u otro nombre; los nombres son fundamentales. Ya Confucio pensaba que la sociedad se podía cambiar si uno rectificaba los nombres; es decir, para él la rectificación de los nombres era una suerte de higiene social. Es muy grave que llamemos negro al color blanco o que llamemos a la bondad, crueldad o a la inversa; así que los nombres son importantes, como higiene social y como higiene intelectual. Cuando se habla de Estado de transición, hay que decir, en primer lugar, que esos Estados se mueven muy lentamente, se mueven con una lentitud extraordinaria, no sabemos a dónde van; ¿transición hacia dónde? Hablar de Estados socialistas parece complicado. Ustedes hablan de Estados socialistas y sin embargo hablan de contradicciones de clases; esas clases, de acuerdo con la teoría marxista, están ligadas, no a las condiciones económicas nada más, están ligadas con el sistema de propiedad. No es un azar que los obreros sean los que no tienen sino su fuerza de trabajo y que los capitalistas sean aquéllos que tienen los medios de producción; ésta era la definición clásica de Marx y esto es lo que distingue la teoría de Marx de las teorías anteriores. Desde niños, desde que íbamos a la escuela primaria, se nos hablaba de las luchas en Roma entre los patricios y los plebeyos; la historia de la lucha de clases aparece en Michelet y en una serie de historiadores; lo interesante es que Marx pensó que las clases estaban ligadas al sistema de producción y a la relación de los distintos grupos sociales en un sistema de producción. Bueno, si nosotros llamamos socialistas a estos Estados burocráticos como que nos ponemos una venda y no podemos saber qué es lo que son. Para saber qué son, habría que analizar el sistema de producción, habría que analizar las relaciones de la clase obrera, de los trabajadores, de los campesinos, los intelectuales, etcétera, con el sistema de producción; no hacer eso es incurrir otra vez en las inexactitudes y a mí me parece que es fundamental definir exactamente; es el gran enigma del siglo XX; ¿qué clase de sociedad es la sociedad rusa? Ése es el problema que se plantearon los troskystas, y que Trotsky no pudo resolver; al final de su vida no supo exactamente: no dijo qué es un Estado socialista, jamás, porque esto además es otra cosa muy extravagante; nunca Trotsky dijo, como ahora dicen sus discípulos, que la Unión Soviética fuese un Estado socialista; dijo que era un Estado obrero degenerado porque había una excrecencia burocrática que impedía que se expresase el carácter obrero de la sociedad plenamente; pero dijo: en tránsito al socialismo o en regresión al capitalismo; esa es la tesis de Trotsky, es la tesis original; él pensaba eso, pero pensaba que esto se iba a resolver rápidamente, que la Segunda Guerra Mundial iba a resolver el problema; entonces sí es importante saber qué clase de Estados son; la denominación socialista o no socialista no es un capricho, algo sin importancia: es una cuestión decisiva y fundamental para entender el mundo contemporáneo, es como seguir aplicando al capitalista de los Estados Unidos las descripciones de hace cincuenta años; ha cambiado fundamentalmente, han aparecido nuevas formas de producción, de explotación, etcétera. Pues lo mismo en la Unión Soviética; entonces sí me parece fundamental saber cómo describir ese Estado y además el tránsito hacia dónde.

LUIS VILLORO: Yo creo que los periodos de tránsito entre una forma social y otra han durado siglos, a veces; el tránsito de la sociedad feudal a la capitalista tomó mucho tiempo.

OCTAVIO PAZ: Pero no hubo ningún Santo Tomás que dijese que estaban en tránsito del feudalismo al capitalismo.

LUIS VILLORO: Porque el concepto de capitalismo no existía, para ellos, en ese momento. Es muy difícil saber exactamente cuánto tiempo duraría este tránsito, éstas son especulaciones; pero sí me parece bastante claro que la sociedad soviética no puede calificarse de sociedad capitalista, en un sentido estricto; esto me parece muy obvio. Bartra lo dice muy bien en uno de sus capítulos, me parece a mí; porque no hay una economía de mercado, no hay relaciones de producción basada en la propiedad privada de los medios de producción y porque el Estado tiene que tomar aquí las funciones de regulación de la economía, de la planificación, que en otra sociedad no tiene que tomar; entonces en ese sentido, desde luego que es una sociedad nueva.

OCTAVIO PAZ: Sí, pero no es socialista. Hay algo que se llama el Estado hidráulico; evidentemente la propiedad entre los egipcios o entre los mayas es la propiedad del Estado, es el control que tiene el Estado de los canales de comunicación y de la agricultura. Ahí no hay propiedad privada, pero no es una sociedad privada, pero no es una sociedad socialista, a nadie se le ocurre pensar que la opresión de los incas o la tiranía de los faraones es el socialismo. Lo que quiero decir es que no es solamente la ausencia o la presencia de la propiedad privada lo que define a la sociedad; tiene que ser la propiedad privada y el sistema de producción. Es muy distinta la propiedad privada mercantil, a la propiedad de señor feudal, a la propiedad privada plenamente capitalista de la era industrial.

ROGER BARTRA: En esas situaciones, como en China o la India, la sociedad, a pesar de que había la sociedad, a pesar de que había un control estatal de los medios de comunicación, era capaz de reproducirse a sí misma independientemente del Estado; el Estado de repente desaparecía: grandes catástrofes políticas, guerras, pestes, lo que fuese, provocaban efectivamente la desaparición del Estado, pero no de la sociedad; yo creo que ésa es una enorme diferencia. Los países socialistas actuales no pueden ser concebidos sin el Estado y la sociedad no se reproduce a sí misma.

No hay esta distinción; eso me parece que es un elemento que diferencia al socialismo, no solamente del famoso modo de producción asiático, sino del capitalismo.

OCTAVIO PAZ: Yo no dije que la Unión Soviética corresponda al modelo del modo de producción asiático; simplemente lo que quiero decir es que cuando se habla de control del Estado, no se trata de situaciones necesariamente socialistas; lo mismo por lo que se refiere a la economía de mercado; entendamos qué significa economía de mercado. Una sociedad claramente socialista —la mejor definición de socialismo también la dio Marx— implica el control de los productores de sus productos, lo que significa también que esos productos pueden ser adquiridos, no comprados; él no previó cómo, pero evidentemente hay un mercado en el sentido de que la gente puede escoger, puede verterse, hay una libertad de consumo. Así es que la reglamentación del consumo, como la planificación de la economía, pueden ser rasgos presocialistas o rasgos socialistas, pero no definen al socialismo. El socialismo se define por el control de los trabajadores de sus productos.