Estamos condenados a la modernización: no hay otra salida histórica

*Primero un edificio con dos accesos, en calles distintas, que conducen, según la hora de la tarde, casi al mismo sitio. Luego el corredor en un piso elevado y la entrada a su casa.

Adentro, la sala y las primeras lámparas, ya encendidas.

En enseguida un doméstico bosque interno cuajado de gatos.

Después las paredes de la biblioteca, tapizadas, como debe de ser, con libros de piso a techo. Una jarra de jugo de manzana que irá repartiéndose en dos vasos, y la plática con don Octavio Paz, en principio a partir de su más reciente libro, Vislumbres de la India, que ha editado Seix Barral en su colección Biblioteca breve.

—Cuál es la razón por la cual no es sino hasta ahora que da a conocer un libro cuya historia remonta a varias décadas atrás. ¿Tuvo que solucionar algún conflicto personal que le implicara acercarse a esa parte de su pasado?

—Es un libro que escribí hace muy poco tiempo, por una parte. Por la otra, no tuve oportunidad en los años transcurridos entre que dejé la India y la redacción del libro porque tenía que atender y escribir otras cosas que me parecieron más urgentes. Además, lo mismo que la distancia en el espacio ofrece cierta perspectiva, la distancia en el tiempo también la da. En ocasiones es mejor alejarse un poco de los acontecimientos para poder retratarlos o representarlos con mayor claridad. Y lo escribí también, para cumplirme a mí mismo. Me pareció que la experiencia que tuve en la India fue excepcional, particular, y que valía la pena tratar de desenterrarla. De ahí que haya escrito este libro. Para mí la India fue de gran importancia: primero vitalmente, me casé ahí, por ejemplo; viajé, descubrí como civilización, otras religiones, otra manera de ser; y al mismo tiempo esto me hizo pensar en el temperamento del mexicano. Y establecer una relación que observaba y la realidad de donde yo venía.

—Cuanta en las primeras páginas del libro que fue en 1953 cuando se entera de que ha obtenido en Premio Internacional de Poesía de Knokke le Zoute, y se pregunta: “Aceptar el premio ¿no era romper el secreto, traicionarme?”. Han trascurrido de ellos 32 años y muchos reconocimientos más, que ha aceptado. ¿Hizo lo que debía y deseaba?

—Soy una persona distinta, en efecto, no en vano pasó el tiempo. Quizá lo importante cuando trascurren los años es darse cuenta, primero, si uno se ha sido fiel a sí mismo, y segundo, la relación que tenemos con aquel que fuimos. Cuando decidí aceptar este premio lo hice no sin un examen de conciencia. Nunca he creído que los políticos tengan una significación ultraterrena, no de juicios literarios, no son críticas. Un premio es un estímulo, es un reto también, pero es un accidente feliz. De ninguna manera es una consagración, ni equivale a un certificado de inmortalidad. Muchas personas que obtienen premios, artistas en general, son olvidados. Y hay otros que no reciben nada y se les recuerdan muy bien. También ocurre lo contrario, gente que ha tenido premios y que su obra responde a ello. Pero todo eso es el mundo externo, los premios, las condecoraciones. Todos ellos son accidentes felices o desdichados de la vida.

—Si bien trató poco a Nehru, como narra en el volumen, sí frecuentó a su hija, la también la histórica Indira. E incluso ella le consultaba a usted asuntos de interés público. Cómo fue ese trato.

—Eso fue cuando ella estaba en el ministerio de información. Sí, me consultaba, teníamos amigos comunes. Yo era muy amigo de un escritor político que a su vez era consejero en la India. Muchas veces comíamos juntos, ella nos invitaba. Hablábamos y efectivamente ella me hacía preguntas. Me consultó sobre algunos puntos, por ejemplo, respecto a la realidad de América Latina. Ellos no tenían una política respecto a toda esta región, no sabían ciertamente como se podían llevar las cosas. Aunque eso no pasaba tanto con México porque ella había estado aquí o por lo menos conocía parte de nuestra cultura. Pero con el resto de América Latina no sabía cuál era la postura a adoptar. Siempre que hay una nación que recobra la independencia, los nativos descubren que la visión que ellos tienen del mundo es más o menos la que tenían los poderes imperiales. Es decir, la visión que tenían del mundo los indios después de la independencia era derivada de la visión inglesa. Lo mismo ocurrió en México. Durante mucho tiempo vimos al mundo con los ojos españoles.

—Así como usted auxiliaba a la señora Indira en los asuntos que nos cuenta, qué toma usted de ella, qué aprende.

—No sé si aprendí. Yo era un espectador. Un embajador es un espectador interesado. Lo que me sorprendió fue su habilidad política, su sentido pragmático, y también la decisión de llevar hasta las últimas consecuencias la política de su padre. Lo hizo con ciertas limitaciones y fue víctima de esas limitaciones. Quizá en Indira el espíritu pragmático la llevó, por una estrategia política, a enfrentarse a la comunidad sij. Y esto finalmente ocasionó su muerte. Pero yo creo que la estrategia de Indira como la tragedia de su hijo y la de Gandhi, se debe a otros asuntos más profundos. Aparte de las circunstancias, que siempre son de orden occidental, había algo muy importante y es en lo que estriba una de las grandes diferencias entre la India y México: el regionalismo acendrado y el peso de las pugnas religiosas. El crimen de que fue víctima Gandhi no fue sólo político, sino que fue un asesinato teñido de religiosidad. En el caso de Indira y de su hijo más bien se debe a pugnas internas de la India. Recordemos que ha padecido el separatismo y ahora está dividida en tres partes. Todo el tiempo hay tensión entre el separatismo y el poder central. Ése es uno de los temas recurrentes de la historia moderna de India, y también de la antigua.

En cambio, en México lo que tenemos ha sido lo contrario: desde antes de la conquista, pero sobre todo desde el régimen español hasta hoy, la realidad predominante en México ha sido el centralismo. La disputa en el siglo XIX fue precisamente entre federalistas y centralistas, entre liberales conservadores. Aunque ganaron los federalistas e imitamos de modo mecánico la constitución norteamericana, al mismo tiempo en la realidad de los hechos lo regímenes herederos de los liberales, de Juárez hasta Salinas han sido, unos más, centralistas. Lo interesante en este momento es que está en crisis una de las creencias en México: el centralismo. Lo cual a mí me parece positivo.

—Ya en Ladera este y en El mono gramático había abordado las sensaciones que le despertó su estancia en la India. Con este nuevo libro se evidencia a lo largo de casi 240 páginas que no estaba en aquellos volúmenes todo lo que quiso decir de esa etapa de su vida.

—Este libro es el contexto intelectual de aquellos otros dos trabajos. Los dos anteriores son de creación artística. Goethe dijo que la poesía es poesía de circunstancias. Yo creo lo mismo. Uno escribe poemas como reacción frente a este o aquel estimulo. A veces son estímulos de orden externo, a veces de orden interno. Ladera este, entonces, es la respuesta a los accidentes, a las circunstancias, a los estímulos de mi vida en la India. Circunstancias a veces externas, a veces íntimas. Hay muchos poemas en la India de tono amoroso, erótico, otros muchos en los que hablé de paisajes, de monumentos, de dioses. Ladera este, en ese sentido puede verse también como una suerte de diario descontinuo de un poeta en la India. Y en el caso de El mono gramático observo dos puntos, en primer lugar el tema erótico, y luego el tema del lenguaje frente a la realidad, que también es consecuencia de ciertas lecturas mías de autores orientales.

Mientras que Vislumbres de la India es una tentativa de explicación racional, no artístico, no creadora, descriptiva de una realidad. Es la tentativa por descifrar una parte de las complejidades y de los problemas que le presenta a todo espectador, a todo visitante, el tema de la India. Por cierto, aquí haré una pequeña digresión: hay países que incitan la curiosidad del viajero. A veces lo limitan profundamente y le producen odios espantosos, y otras veces producen pasiones enormes. Creo que la India y México se parecen en eso. Siempre se habla del ‘misterio’ de la India y del ‘misterio’ mexicano. Es cierto que son países en cierto modo enigmáticos o que provocan estas reacciones. Piense usted, por ejemplo, en la reacción de un escritor inglés moderno como Greene, que detestó a México. En la India ha pasado lo mismo; hay escritores que no la quieren y otros sí. Pero siempre en esas relaciones hay una especie de tensión de amor-odio.

—Justamente dice usted a propósito de esa manera de entender la realidad de la India: “este libro no es para los especialistas; no es hijo del saber sino del amor”.

—Y hay que decir que en esta atracción que sentí y siento por la India también hay mucha reserva. Hay un parte critica. Yo vengo de supuestos muy distintos. Hablábamos de federalismo y centralismo. También podemos decir que otra de las grandes diferencias entre México y la India, que para mí fue fundamental porque así pude aprender sobre mi pasado mexicano, es: en la India había politeísmo que de pronto tiene que enfrentarse a un monoteísmo muy estricto y muy exigente, el islam. Pero el islam no logra conquistar a la India, la dividió. La mayor parte de los hindúes siguen siendo politeístas, y una minoría es musulmanes.

En México también había un politeísmo. Llegó otro monoteísmo, se enfrentaron y el resultado fue el triunfo de éste. Un monoteísmo mucho más amplio, como era el del catolicismo de los siglos XVI y XVII, con sus santos y sus vírgenes, y que tenía aparte detrás la gran experiencia del cristianismo que para imponerse en el mundo tuvo que adoptar y aceptar la filosofía grecorromana. De modo que ya los misioneros tenían la experiencia de muchos siglos. En cambio, los musulmanes habían roto completamente con su pasado pagano. Otro monoteísmo que fracasó en la India, por la misma razón de rigidez doctrinal, fue el protestantismo. Todas las versiones del protestantismo que llegaron a la India fueron adoptadas por minorías. Esto creo que es fundamental. No podemos entender a México si no entendemos este fenómeno de nuestro pasado.

—“Las sociedades modernas me repelan por partida doble”, dice más adelante y explica por qué. Un hecho que pasa con México y ya no parece reversible es que el país busca vías de acceso a la modernidad. Qué piensa de este camino que busca tomar la nación.

—La India también quiere modernizarse. La política de Nehru y de sus sucesores es la modernización. Yo creo que estamos condenados a la modernización: no hay otra salida histórica, no hay ninguna otra solución. Asistimos ahora a lo que se llama el triunfo del mercado libre. Sin embargo, cuando existía la Unión Soviética y se daba la guerra fría, lo que propuso la Unión Soviética era otro camino hacia la modernidad que no era ni el del mercado libre ni el de la democracia. Pero de todos modos ambos grupos ofrecían caminos hacia la modernidad, cualquiera que sea la vía que tomemos. En la modernidad hay cosas que apruebo, como la democracia por ejemplo, y la ciencia, pero también hay cosas que me repelen profundamente, como el culto al dinero, el individualismo exagerado, la falta de fraternidad, fallas a veces de tipo moral, a veces de índole estructural.

Por eso digo que las sociedades modernas me repelen. Pienso que durante muchos años algunos de nosotros hicimos la crítica de las sociedades totalitarias de derecha y de izquierda. Creo que debemos de hacer, con el mismo rigor, la crítica de la sociedad en que vivimos. Lo que pasa es que no tengo soluciones. Y creo que nadie las tiene. No tenemos todavía respuesta, pero nos damos cuenta que nuestras sociedades son no solamente muy imperfectas sino muy injustas.

Seguimos con el tema de India. Y pasamos, de manera inevitable, a la realidad actual de México, a sus conflictos, a sus posibles soluciones. Así transcurre la tarde. Cuando la grabadora está ya en reposo, es don Octavio el que inicia una cota serie de interrogantes sobre la prensa mexicana, tirajes de diarios, alcances públicos. Se apersona en la escalera la señora Marie José Paz, tiene a mano una cantidad considerable de fotografías tomadas en la India, donde aparece Octavio. Juntos comienzan a rememorar, en voz alta, los momentos ahí detenidos. Son fotos de ese álbum familiar las que reproducimos en estas planas. Hoy, junto con Juan Soriano, en el Museo de Arte Moderno, el maestro Paz presenta la carpeta Instantáneas, serigrafías de uno, poemas de otro.

Dentro del análisis que hace de la India está contenida su vivencia estrictamente personal. Por ejemplo: “La música fue otra iniciación más larga y más noble, confieso que en ese arte como en tantas otras cosas, sigo siendo un novicio”. Cómo es que la música, la comida, los perfumes de la India lo van enamorando.

—Y me van obsesionando, también, porque hay ahí una lucha. Me imagino que cualquier extranjero que viva un tiempo en México o en los Estados Unidos siente la misma fascinación, la misma repulsión y trata de explicarse por qué. Una de mis experiencias ha sido la música de la India, así como otra fue el jazz en los Estados Unidos, porque en mi época no era rock tanto el jazz el que circulaba. Ésa también fue una de mis grandes pasiones.

—Antes de viajar a la India ocurre su estancia en París, ¿Fue doloroso dejar Francia?

—Me dolió Paris porque fueron años de creación intelectual y de aprendizaje, tuve amigos, muchos de los cuales viven. Para mí París fue una ciudad privilegiada y lo sigue siendo. Siempre dejar el lugar es un poco triste. Pero lo que me ofreció la India, los descubrimientos y las aventuras intelectuales, fueron muy significativas para mí. Lo demás forma parte del tejido de la vida.

—Parte de estas enseñanzas es poder definir que, por ejemplo, como escribe, “la palabra clave del erotismo occidental (...) es violación” y “la del hindú es placer”. ¿Tan tajantemente estamos separados?

—Si pensamos en la palabra placer, es y seguirá siendo uno de los ejes de la vida humana también en occidente, pero como en occidente ha habido fenómenos que no se dieron en otras naciones, como la representación del cuerpo, es evidente que la explosión del cuerpo haya sido más violenta y haya tomado la forma de la transgresión. Por eso hay mayores transgresiones en países protestantes, especialmente en los países nórdicos de Europa o en Estados Unidos. En cuanto a la literatura si revisamos los textos eróticos occidentales del siglo XVIII hasta nuestros días, uno de los elementos fundamentales será la transgresión. En la India no existe, pero el sadismo o el masoquismo no aparecen con la misma violencia con que están presentes en la novela o en la filosofía de occidente, por ejemplo con el marqués de Sade. Esa figura en la India no se da. Ni en la tradición china, aunque en China sí hay elementos claramente sádicos en algunas de sus novelas.

—Al enfrentarse a estas otras concepciones de la vida, cómo empieza a adaptarse, ¿ser parte de la realidad India es algo que le atrajo?

—No sé si me haya adaptado, no hablo ningún idioma de la India, me entendía con la gente en inglés, como muchos indios. La gente de regiones distintas se comunican (sic) en muchas ocasiones en inglés. Por eso no sé si me haya adaptado. Lo que sí me pareció importante entender son los modelos de cada sociedad. Por ejemplo, para los cristianos hay tres palabras fundamentas; la creación del ser humano, luego la desobediencia y consecuentemente el pecado original, y finalmente la redención, a través de Cristo. En la India no encontramos la concepción de un dios creador. Hay dioses, existe lo divino, estas personalidades crean y destruyen mundos, pero las causas de la creación son impersonales, no hay un dios personal. En segundo lugar, el destino del hombre está determinado no por pecado original, como en el caso del cristianismo, sino más bien por la idea del peso de las vidas pasadas, lo que se denomina karma. Así que a lo que aspira el hombre es a la liberación, no a la salvación. Trato de explicarme a mí, y en consecuencia al lector, esta diferencia de posiciones.

—Al verse rodeado por todos estos conceptos, tan distintos a los que había conocido en México y en Francia, ¿tomó cierta distancia o se dejó envolver por ellos?

—Siempre tuve una distancia. Por eso pude escribir el libro. Por ejemplo, abandoné la fe religiosa hace muchos años, pero hubiera podido, como tantos europeos y tantos norteamericanos, tomar la fe budista o la fe hindú. Y no lo hice. Ésa es una de las distancias. Muchos de mis amigos norteamericanos, sobre todo poetas, han adoptado el budismo. No es mi caso. Pero sí me doy cuenta de lo que significa, en la historia espiritual y moral de los hombres, el budismo. Es una de las grandes creaciones del ser humano.

—¿Se vio llamado lo suficiente como para abrazar el budismo, de haberlo deseado?

—No. Tuve la tentación, no por hinduismo pero sí por el budismo. Y no soy el único. El poeta Eliot le confió una vez a cierto poeta inglés que había sentido en determinada época la necesidad de convertirse al budismo, pero siguió en el cristianismo. En mi caso tuve la tentación del budismo pero no por escoger una religión sino para mantener un diálogo cerca-lejos con el budismo, como me siento en un diálogo cerca-lejos con el cristianismo.

—Dentro de estas posibilidades, tentaciones en algún sentido, ¿pensó en regresar por un lapso largo a la India?

—He regresado dos veces para impartir conferencias. Indira me invitó en una de esas ocasiones, el año que la mataron, yo llegué unos cuantos días después de su asesinato. Naturalmente se suspendió la conferencia. Al año siguiente me invitaron otra vez. Sí me gustaría volver allá, pero no para instalarme, eso nunca lo he pensado.

—Hacia la parte final del libro, cuando narra la parte que corresponderá a su regreso a México, dice: “Los mexicanos eran jóvenes magnetizados por el ejemplo del Che Guevara”. ¿Consideraría que ahora, si no todos al menos una capa semejante estarán magnetizados por otra figura?

—¿Marcos, dice usted?

—Se lo planteo.

—No creo. Sí hay mucha gente que siente simpatías por Marcos, pero no es una figura modificada como la de Guevara. Marcos está vivo en consecuencia la gente lo oye, algunos pueden entender sus contradicciones. En cambio el Che Guevara pasó a ser mito a su muerte.

—¿No podría ser más riesgoso para el estado de cosas establecido justamente, un personaje vivo, que se comunica, que manifiesta sus ideas en forma de textos?

—No lo creo. Está bien que envíe textos. Pero lo que quiero, ya que es lo que me está preguntando, es señalar que fui uno de los primeros que se manifestó en contra del uso de las armas. Y hoy sigo pensando igual la vía son las negociaciones. Hay muchas cosas en las peticiones de ellos que son justas, hay que respetarlas, responden a necesidades reales de los pueblos. Pero hay otras que son discutibles. En cuanto a justicia, libertad y democracia todos estamos de acuerdo en que debe haberlas. Lo que pasa es que hay que definir los términos, qué entendemos por justicia, qué por libertad y qué por democracia. Y eso es lo que han hecho ellos. Cuando hablan de la dignidad de los pueblos indígenas, simpatizo profundamente con ellos, después de todo soy autor de muchos ensayos sobre el arte prehispánico. Creo que soy el único escritor mexicano vivo que ha dedicado tantos trabajos al respecto. Hay ensayos de antropólogos o de historiadores, pero no tanto de escritores ni de poetas. De modo que desde siempre me ha interesado la civilización prehispánica. He tratado de comprenderla, sobre todo observar el drama que fue la conquista para la población indígena. No puedo sino sentir profunda simpatía tanto por sus demandas económicas como por las sociales. En cuanto a lo cultural hay que discutirlo.

Estoy a favor de la negociación, creo profundamente en el dialogo. En el libro, por ejemplo, hablo del separatismo de la India entre los distintos grupos étnicos. Y veo que la única manera de entenderse no es como hacían los antiguos emperadores, a través del ejercicio del poder, sino a través de dialogo. Vivimos una época de transición, una época, una época de crisis no solamente en lo económico. Los problemas políticos y los culturales más o menos sabemos cómo se pueden resolver, a través de la democracia y del diálogo no a través de la fuerza. No a través del terrorismo de Estado o del terrorismo de grupos de otras personas, sino mediante la negociación. En esto creo que la sociedad tiene mucho que decir y debe decirlo. Y cuando hablo de sociedad no hablo de sociedad civil porque me parece una redundancia.

—¿No está de acuerdo con la convención del término?

—Uno de los primeros que lo uso fue Hegel, pero lo hizo por razones desprendidas de su filosofía y de la noción de lo que él entendía por Estado. Marx, por ejemplo, no dice que haya sociedad civil, sino clases sociales. El término de sociedad civil se emplea con mucha ligereza en México, pero además cada grupo se dice representante de ella y no sabemos de quién están hablando. En realidad la sociedad civil con México, como en todos lados del mundo, es un compuesto de grupos distintos, de clases sociales distintas, de grupos de interés diferentes, de culturas independientes. Aunque todos estén dentro de la gran cultura mexicana, es muy distinto el hombre del norte al hombre del sur. En término sociedad civil es uno del que usan y abusan las personas que escriben de política, pero es un término impreciso.

—En la mañana del 3 de octubre de 1968, cuando usted se entera de lo que ha sucedido en la Ciudad de México, dice: “Decidí que no podía continuar representando a un gobierno que había obrado de una manera tan abiertamente opuesta a mi manera de pensar”. ¿Qué más le sucede en este momento, cuál es el trastorno político-personal que le ocurre?

—Se comunicaron antes conmigo, y contesté que, en la India, como en otros países, las cosas se habían resuelto de un modo pacífico. Y que yo sugería que el problema en México se resolviese por medios pacíficos, democráticos, y que hubiera diálogo con los estudiantes. No pensaba como funcionario, ni como embajador, sino como ciudadano. Muchas de las demandas de los jóvenes eran legítimas, pero indudablemente había un abismo entre una generación y otra. Sabía que iba a ser muy difícil llenar ese vacío, pero era necesario dialogar. E hicieron lo contrario. Me dijeron que habían estudiado con mucho cuidado mis sugerencias, pero en realidad hicieron lo contrario. Y renuncié.

—¿Le parece que los gobiernos posteriores al que privaba en el 68 están más capacitados que aquél para dialogar?

—Yo creo que sí, en general sí. Toda la historia desde Echeverria en adelante ha sido un forcejeo, un ir venir, entre los viejos recursos de la violencia autoritaria y el diálogo. Por eso hay que ver la historia con perspectiva. Entiendo que muchos mexicanos en ese momento vivían tan encendidos por lo inmediato, que no veían la perspectiva histórica. Esto, si se trata de un historiador, de un escritor o de un periodista, es indispensable: lo que ocurre hoy viene del pasado. El México que conocí cuando tenía 15 años era el de Calles y el de las revoluciones cada cuatro años. Entonces se adoptó una solución para acabar con esas revoluciones, una solución que se ha prolongado indebidamente durante muchos años. Pero el México de hoy es muy diferente al de 1929. La dictadura de Porfirio Diaz terminó en un estallido violento. Durante 20 años los mexicanos se mataron entre ellos. Desde 1930 no ha habido eso ha habido autoritarismo y muchas cosas horribles. Pero el país se ha desarrollado en muchos aspectos. De modo que por eso en su momento dije al secretario de relaciones que la solución a la problemática del 68 era el diálogo. Hoy sigo pensando que la solución al diálogo frente a lo de Chiapas. Desde el punto de vista puramente militar el ejército mexicano podría derrotar fácilmente a los zapatistas o neozapatistas, pero no lo ha hecho, porque las autoridades del régimen anterior y el de ahora saben que esa sería una solución nefasta que provocaría nuevas rebeliones. La única vía es negociar. Eso implica conversar, reconocer que el otro existe. Y tratar de ir encontrando una vía intermedia.