Conversaciones y novedades

El tiempo de la razón ardiente

María Dolores Aguilar

Año

1980

Tipología

Conversación

 

Portada de El viejo topo, junio de 1980, número 45

*En palabras de Octavio Paz toda obra humana y por ende todo cuanto concebimos no es más que una preparación destinada a forjar nuestra propia máscara, es decir, nuestra persona en el sentido de los viejos cánones. De ahí que Paz considere que lo importante no es conocer qué ha hecho un hombre, sino constatar el peso de esas acciones al fijarse en un rostro, imagen que se revela como un enigma que hay que descifrar. Una mirada sobre los sesenta y seis años vividos por Octavo Paz, sin duda una de las mentes más lúcidas de América Latina, nos descubre el minucioso y tenaz ejercicio de retoque a que ha sometido su obra como pensador y poeta, casi tan constante como la réplica, en ocasiones feroz, que sus contemporáneos han dedicado a esa misma obra y persona, a esa máscara en su más rotundo y clásico sentido. Si algo no se perdona a Paz es su insobornable y sistemática crítica a las ideologías establecidas ni su cercanía de otros tiempos al sistema pseudodemocrático mexicano, cuya diplomacia ejerció hasta la matanza de Tlatelolco de 1968. Pese a todo ello, Paz convulsionó desde su temprana juventud el pensamiento mexicano y no se precisó de mucho tiempo para saber que nadie que se dispusiese a entender la peripecia del pueblo azteca iba a poder ignorar la obra del autor de Piedra de Sol. Porque lo cierto es que en los años cuarenta la revolución mexicana seguía siendo una cadena prolija de ases y enveses para la que nadie tenía una visión de conjunto, una perspectiva mínima que permitiera encarar con lucidez los precedentes de esa revolución y cuanto iba a sucederle. En doscientas páginas Octavio Paz lo logró. Sin pretensiones científicas, sin sociologismos ni pomposidades filosóficas, sólo animado por la importante capacidad elucidativa de un criterio liberal, profundo y desprejuiciado, El laberinto de la soledad proporcionaba un criterio, una manera plausible de revisar, entender y afrontar la historia mexicana. Para entonces Octavio Paz había asistido, en Valencia, al mítico Congreso de Escritores de 1937, publicado algunos de sus más bellos poemas y vivido largas estancias en Estados Unidos. Se sabía ya que difícilmente Paz iba a escribir una novela y que toda su creación en prosa iba a ceñirse al ensayo literario y sociopolítico. En cualquier caso el poeta no se libró nunca de la tentación narrativa, aunque no se empeñara, como tantos otros, en hacer de su realización como novelista una cuestión de honor.

—Creo que en el caso de la novela y la poesía operan dos temperamentos opuestos; en realidad, la novela requiere de un talento distinto al que tipifica a la poesía. Yo pienso que la poesía es fundamentalmente sintética. Creo que hay un tipo de poesía, la vieja poesía épica, en la que si se da la posibilidad de desarrollo, de creación de atmósferas y de caracteres. El poeta épico objetiva —ahí está Aquiles y la función de la novela contemporánea—, pero el poeta lírico es más bien subjetivo, tiende a una expresión de síntesis. Es cierto que cuando yo era muy joven quise hacer una novela con un tema mexicano y la escribí. Pero es tan mala que no la he publicado y espero destruirla, porque es verdaderamente infame. De todas formas creo que es interesante, porque en esta novela quise “inventar” el México que yo conocía y, claro, había personajes, incidentes. Imagino que estaba bastante influido entonces por la novela inglesa de Lawrence y Huxley, aunque es probable que también hubiera cierta influencia francesa. Era una novela de la ciudad, pero muy irregular, aunque me sirvió para escribir El laberinto de la soledad. En realidad mi novela es El laberinto de la soledad, porque tendía a revelar, a través de ciertos personajes que vivían aquella época de finales de la década de los 30 y comienzos de los 40, lo que entonces llamaba yo “el México subterráneo”, en una frase bastante pedante que tenía que ver con el México enterrado de Lawrence y con las Memorias del subterráneo de Dostoyevski.

¿Sus intenciones al escribir El laberinto de la soledad coincidieron con lo que resultó ser el libro más tarde?

—Yo lo que quería era sacar a la luz unos caracteres que me resultaban, por una parte, muy humanos y en consecuencia universales, pero que eran, por otra, muy mexicanos, muy referidos no al pueblo mexicano en sí, sino a esa clase media mexicana que no se da más que en Ciudad de México y que chocaba abiertamente en la realidad de ese otro México terrestre, campesino, antiguo, prehispánico. La novela me sirvió para darme cuenta que yo no era un narrador y que iba a ser un libro muy aburrido. Pese a todo pensé que había ideas interesantes que yo podía desarrollar y rehacer. Y eso fue lo que hice. Porque lo que yo intentaba era descubrir un mundo, tratar de descifrar un enigma y, al tiempo, crear otro. Me parece cierto lo que decía Levi-Strauss acerca de los libros sobre mitos, que se convierten también en mitos. Finalmente, El laberinto de la soledad es una obra literaria que resistió la prueba de los lectores y la realidad.

Marie-José, con quien Paz se casó en los años sesenta bajo el árbol del “nim”, en la India, comenta el escaso reconocimiento que prestan en su país al poeta y pensador, a su trabajo, porque, dice, hay que ver la forma como lo tratan en cualquier otro lugar del mundo, donde analizan y estudian a fondo su obra. Y Marie-José, con su rostro evocador de alguna clase de pájaro afilado y atractivo y su cuerpo hermoso, casi insolente, va y viene por el hogar amplio, poblado de objetos prehispánicos y libros, a modo de alboroto protector que dice lo que, evidentemente, el creador no puede decir, que contabiliza y administra lo que él no sabría, que se aleja luego, para retomar después.

En México los que no están con Paz están contra Paz. Sus partidarios arropan, en ondas concéntricas, su revista, Vuelta. En cuanto a los segundos, desde otra revista, acusan a Octavio Paz de casi todo lo que podría acusarse a un intelectual preocupado en no dejarse seducir por forma de poder alguna. Con relativa frecuencia polemiza con sus adversarios, pero antes, antes de llegar al Paz ideológico y políticamente porfiado y controvertido, hay que abrir paso a los orígenes, recordar la forma cómo arremetió en 1940 contra el surrealismo, tachándolo de “literario” (dato nada secreto que recoge Luis Mario Schneider en su ensayo sobre el surrealismo en México). Lo cierto es que allí, en el país de los aztecas, no es difícil advertir la sensación de que Octavio Paz procede a cada paso a ratificar, a subrayar que él es “el” surrealista mexicano.

—El surrealismo nació cuando yo era niño, de modo que empecé a escribir en ese medio. Yo era un adolescente cando, poco después, se declaraba que el surrealismo era un movimiento pasado. Muchos de quienes teníamos veinte años en 1935 nos preguntábamos, ¿y después del surrealismo, qué? Y hay que pensar lo que esto significaba, teniendo en cuenta la influencia de los sucesivos movimientos de vanguardia desde 1910, cuando nace el cubismo, el expresionismo, el abstraccionismo, el surrealismo…, con figuras tan importantes como Joyce o los cubofuturistas rusos que comandaba Mayakovsky. Era un gran movimiento de experimentación de importantes novelistas, poetas, pintores. En lengua española, sin embargo, no hubo grandes iniciadores de la vanguardia, excepto Vicente Huidobro. Pero la segunda generación fue extraordinaria, piensa en Borges, en la Generación del 27. Toda esta gente (Borges, Villaurrutia, Cernuda, Alberti…) había pasado por la vanguardia y estaba de vuelta de la vanguardia. Así que yo y mi generación entera, desde Lezama Lima en Cuba a Miguel Hernández en España, nos sentíamos de vuelta de la vanguardia, puesto que los poetas que admirábamos la habían abandonado, no sin antes asegurar que el surrealismo estaba muerto y bien enterrado. Pero como usted sabe al surrealismo lo han enterrado muchas veces, y resucita de pronto, porque no es una escuela, sino otra cosa; es un temperamento, una visión del mundo, un destino, una enfermedad. Mi actitud entonces, como la de mucha gente era, naturalmente, reticente, crítica, aunque la pregunta seguía ahí: ¿y después del surrealismo, ¿qué? En estas declaraciones que usted cita de 1940 yo intenté decir que el arte nuestro tenía que recoger la herencia de la generación anterior, pero que tenía que ser un arte lúcido y que un arte lúcido en ese momento del siglo XX tenía que ser un arte trágico. Lo que yo no sabía es que para hacer ese arte lúcido había que pasar por el surrealismo. A Víctor Serge y a Benjamín Peret los conocí poco después, en México, y al ayudarme a profundizar en la literatura surrealista, que yo conocía francamente mal, comencé a modificar mi relación con el surrealismo. Me di cuenta que mi juicio había sido apresurado, que el surrealismo tenía algo que decir y no sólo en el campo de la literatura pura, sino en el de la poesía, la moral y la política. Y esto me interesó. A este descubrimiento tardío hay que añadir que, por aquellas fechas, yo me fui a los Estados Unidos, con el decalage que supone siempre el paso de un continente a otro, de una cultura a otra, sobre todo procediendo de un país tan aislado como el México de entonces.

Y a los treinta años cruza el océano rumbo a París, el París donde toda vanguardia era posible, el París, entonces, existencialista.

—Sí, cuando yo llegué a París, en el 45, el existencialismo era lo que estaba de moda. Pero el existencialismo nunca fue un movimiento poético o literario, incluso puedo decir que fue un movimiento antipoético, porque todo lo que dijo Sartre sobre la poesía es, simplemente, una negación, una crítica de la poesía como lo demuestra su libro, bochornoso para mí, sobre Baudelaire, por ejemplo. Para él la literatura es la novela, es decir, cuando los signos escritos guardan su significado, por eso habla del compromiso. Pero la poesía no puede incluirse ahí, porque los signos no son signos ya, son objetos, son cosas. Ésta, la de Sartre, es una manera muy curiosa de destruir a todos los poetas del siglo; me parece infantil. Y me asombra la frivolidad de nuestro siglo que aceptó ese libro como un evangelio, sin darse cuenta del riesgo que suponía, puesto que eliminaba en media página casi toda la herencia espiritual de Occidente y del mundo entero, ya que la poesía estaba “frappé” de insignificancia, en el sentido de que la poesía no significa, sino que “es”. Las palabras se vuelven cosas, para Sartre, en el caso del a poesía. Eso no es cierto. El problema de la poesía es que, sin dejar de ser sentido, las cosas son más que sentido, son objetos, seres vivos, expresión. Cuando llegué a París, pues, la gente estaba fascinada por el existencialismo, un fenómeno provocado en parte por la publicidad. Pero yo venía de México y conocía la fenomenología, Husserl, Scheler, había estudiado Lógica, había leído a Brentano, en fin, conocía los fundamentos de lo que iba a ser el existencialismo francés, había leído sobre todo a Heiddeger, así que no sólo no me deslumbró, sino que me pareció que había un equívoco ahí, un equívoco muy grave… Además, el existencialismo de Sartre no me decía nada sobre lo que era importante para mí, sobre el centro de mi vida que era la poesía. En aquel momento el único movimiento en decadencia, pero vivo todavía, era el surrealismo. Y era un movimiento que política y moralmente coincidía en lo fundamental conmigo, porque hablaba de algo que se vio en el 68, pero que parecía ridículo entonces: la importancia de las pasiones. Es decir, el hombre no sólo es un ser que trabaja, es también un ser que sueña, un ser que desea. La importancia del deseo, de las pasiones, del gasto más allá de la acumulación, el gusto por la fiesta, por el juego, la concepción de la vida no sólo como disciplina, como trabajo. En el existencialismo hay un tono cristiano que me revienta, sobre todo en la versión francesa de Sartre, un tono protestante, porque en el fondo Sartre sigue siendo un hugonote. La palabra placer no figura en su vocabulario y si figura es para condenarlo, como una debilidad; y cuando este hombre habla de libertad tiene una idea tan sombría de la existencia que dice que estamos condenados a ser libres. Es una paradoja, pero es una triste paradoja. Porque podría ser lo contrario. A todos se nos ha ocurrido esa metáfora. Casi al mismo tiempo que Sartre en Francia, o un poco antes, en un ensayo que escribí en México sobre la poesía y la tragedia, dije que el destino se enmascara de libertad, es decir, para que su destino se realice el hombre tiene que pensar que es libre. Y esta idea me parece más respirable que la de condenación de Sartre.

El surrealismo le iba a proporcionar, además, la posibilidad de iniciar sus críticas contra el socialismo establecido.

—Sí, y eso es muy importante porque el surrealismo no sólo tenía la dimensión ética del juego y el placer, sino la política. No hay que olvidar que la única gente de izquierdas que hicieron la crítica del socialismo totalitario, en el mundo de la literatura y en los años cuarenta, fueron los surrealistas en Europa. Y los que éramos amigos de los surrealistas. Fuimos entonces expulsados, se nos negó, yo me convertí en una bêten noire para los comunistas. En los labios de Pablo Neruda mi nombre era sinónimo de abominación, me consideraba un traidor. Era algo espantoso. Esto es lo que se olvida frecuentemente. El primer texto que se escribió en castellano para criticar los campos de concentración soviéticos lo escribí yo en el 50 o el 51, no recuerdo bien, y Victoria Ocampo tuvo el valor de publicarlo en la revista Sur.

El surrealismo blandía la escritura automática frente a la palabra medida, pensada de Octavio Paz; los surrealistas creían en la revolución, demostrada por Paz…

—Yo no acepté, nunca pude creer completamente en la escritura automática. En realidad la escritura automática es decepcionante. Lo que ha dado son relámpagos, pequeñas o grandes intuiciones relampagueantes, textos opacos y confusos en los que brota de pronto una frase como un relámpago, exactamente, sí, en un cielo oscuro. Esta metáfora es bastante prosaica, pero es eso lo que ha dado la escritura automática y una obra se crea con algo más estable; con lucidez y conciencia. Por otra parte estaban los poetas norteamericanos que eran los únicos que habían creado a través de la asociación de ideas (Elliot y Pound) y la intertextualidad. De modo que yo he estado balanceándome siempre sobre esa atracción espiritual que ha ejercido sobre mí el surrealismo, porque es además una especie, no de paganismo, pero sí de venganza contra el monoteísmo cristiano y una vuelta a los cultos precristianos. Esto me fascinó siempre, porque en el surrealismo encontré la antigüedad, los dioses, los monstruos… Los surrealistas creían en la revolución, como usted dice, pero yo me di cuenta muy pronto de que las revoluciones se convertían en tiranías totalitarias. En consecuencia, en una sociedad puramente revolucionaria, anarcomunista diríamos, la poesía la haríamos entre todos y no sería necesario escribirla, bastaría con vivirla, que es lo importante. Pero en sociedades como las nuestras hay que hacer obras que contengan poesía, que no la dejen escapar, y obras que no estén hechas de relámpagos sino que sean casi una arquitectura. Yo soy en este aspecto mucho más tradicionalista, de ahí mi ambigüedad frente al surrealismo.

Y ambigüedad es el calificativo más amable que endilgan a Paz aquellos que no están con Paz (unos y otros constituyen en México verdaderos clanes, cuyas reglas son estrictas, inamovibles y por completo cerradas). Porque si literariamente se observa en el autor de Libertad bajo palabra una obstinada operación de lustre para cada una de sus palabras escritas —valga de ejemplo el caso de su “Elegía a un compañero muerto en el frente de Aragón”, que dedicó en 1937 al anarquista español José Bosch, cuya supuesta muerte desmintió el inquietante encuentro habido ese mismo año entre el luchador y el poeta en las Ramblas barcelonesas. Pues bien, la elegía suprimida por Paz de la edición de Libertad bajo palabra de 1968 e incluida, con importantes y no siempre afortunadas modificaciones, el pasado año en el poemario completo editado por Seix Barral—, en lo ideológico y político es su intransigencia lo que se critica, aunque en general se le tilda de anticomunista feroz, sobre todo desde el balbuciente partido comunista mexicano.

—Lo que ocurre es que los comunistas aquí son neostalinistas. Mis críticas a los socialismos reales de la URSS, Cuba o China empalidecen ante lo que de ellos ha dicho Santiago Carrillo, por ejemplo. Ni en España, ni en América Latina ha habido nunca un pensamiento crítico importante. No tuvimos siglo XVIII. Pero en la segunda mitad de este siglo hemos visto gulags, el culto a Mao. Camboya, vea usted en qué se transformó la revolución cubana, hemos visto la triste suerte del socialismo en todos lados. Además, gran parte de lo que dijo Marx no es válido en el siglo XX. La dialéctica, por ejemplo, viene de Hegel, pero en el siglo XX no puede hablarse de dialéctica, después de los textos de Russell, de la matemática moderna, de tantas cosas. En América Latina los intelectuales no piensan, sueñan. Y existe además el resentimiento religioso. El marxismo se ha convertido en una especie de superstición. El marxismo fue y es maravilloso cuando es crítico, pero cuando se convierte en una fe, en religión, entonces prefiero la Santísima Virgen, en la que no creo, a los bigotes de Stalin.

Octavio Paz, que ha dedicado un ensayo a demostrar que el Estado de estos tiempos es un ogro filantrópico, tentacular y voraz, ¿vislumbra algo que se asemeje a una solución, a una alternativa?

—La solución al capitalismo no fue el socialismo, sino el capitalismo burocrático que representan actualmente, en su forma más opresiva y perfecta, los países llamados socialistas. Pero, así como el poeta no debe decir a los hombres que son inmortales, sino que han de jugarse aquí la vida y la muerte, así el intelectual, es honrado, no tiene que inventar, no es un dador de esperanzas o vendedor de indulgencias plenarias. ¿Cuál es la alternativa? Yo no tengo alternativas, la única que existe es la de pensar con claridad. Pero debe haberlas. Y ahora vivimos un momento muy difícil, porque es la primera vez en la historia que la humanidad se puede acabar. Estamos ante dos perspectivas funestas; o la destrucción de la humanidad, lo apocalíptico, que me parece difícil o el triunfo del socialismo totalitario que, si sucede, nos va a llevar a una época de barbarie semejante a la del final del Imperio Romano. Porque yo creo que Constantino fue funesto en la historia de la humanidad, que el triunfo del cristianismo fue el triunfo del monoteísmo opresor. Pero las sociedades burguesas están carcomidas porque no tienen fe. No sé qué va a pasar. Y en esto tampoco soy marxista, pues no creo que las sociedades se derrumben por las contradicciones económicas, sino, y es mucho más grave, por las contradicciones culturales. Lo peor del caso es que la historia no tiene desenlace, por eso la solución de la historia no es buscar una Solución, con mayúsculas, que sería una hecatombe; lo que tenemos que hacer es vivir, porque el lugar de pruebas es la historia. Aquí venimos a dar testimonio de que somos seres humanos y estamos engagées, en el buen sentido, y comprometidos. Los dioses están regresando, hay una nostalgia enorme de lo sagrado y así volvemos al surrealismo de la poesía. La poesía me fascina porque no es positivismo, no es solución, es mirar al otro lado. Hablábamos del deseo, del placer…, la poesía es una manera de acceder, con una palabra muy inexacta y bastante fea, a la otredad. El hombre no se puede reducir a datos, el hombre tiene una dimensión infinita, desconocida. Esto es esencial. El hombre es enigmático porque es aparente. Afortunadamente, el misterio del hombre no se ha acabado.

Octavio Paz, ahora sí, está en su elemento y repite como siempre el verso de Apollinaire; “Oh sol, es el tiempo de la razón ardiente”. Evoca luego, a bocajarro, la memoria de las palabras innombrables, para poder seguir conversando, llanamente, del tiempo eterno que se halla en cada uno, de la pureza de corazón, del sentido y el don y del bello principio taoísta según el cual el hombre sabio, reconciliado con el mundo y consigo mismo, es como la madera sin pulir. Vamos arribando así al Octavio Paz marcado por su estancia y sus vivencias orientales, traductor de Henri Michaux e introductor de Carlos Castaneda. El mismo que polemiza en política y se casa bajo el “nim”, que no dejó el “mundo” ni se quedó en él. Otra vez equívoco, ambiguo y lúcido.

—Todos los hombres estamos tironeados por dos fuerzas muy grandes; así como estamos tironeados por Eros y Tanatos, lo estamos por la Acción y la Contemplación. ¿Lo más fuerte en mí? No sé, en un poema mío que se llama “Nocturno de San Ildefonso”, donde está el gusto por la contemplación expliqué que la acción por excelencia es la acción histórica, la acción política. El pobre de Rimbaud, por ejemplo, pensó que podía ser la ingeniería, la técnica, y se fue a África. Y, claro, la contemplación por excelencia podría ser la mística. Pero en mi caso hay dos noes muy importantes. Hay un no a la política, en lo que tiene de sacrificio de los hombres y hay un no a la mística, sobre todo a las formas tradicionales de la mística. Existe otra manera de contemplación, que es la contemplación pagana, lo que Platón llama la contemplación de los cuerpos celestes. Yo siempre he estado entre estas dos fuerzas. Por una parte, está la perfección del Universo, porque el Universo es perfecto, está bien hecho, como decía Guillén, pero la historia está mal hecha. Y en el Universo hay un elemento atroz: el mal; la historia de los hombres es la historia del mal, la historia de la dominación de unos hombres sobre otros, de la opresión, de la injusticia. Y cada invento significa opresión otra vez. Levi-Strauss ha demostrado que el descubrimiento de la escritura aceleró la división de clases. Yo siempre he estado desgarrado por todo esto.

¿Cuál es en ese cuadro el lugar del poeta? ¿El personaje elegido, necesario y eternamente desgarrado?

—Yo creo que el poeta no es el anunciador de la buena nueva. El poeta es el hombre que en este siglo puede dar un poco de lucidez a la gente. La función del poeta no es decir a los hombres que se van a salvar, dejen eso a los demagogos de la izquierda y de la derecha, a los curas y a los comisarios. El poeta lo que tiene que decir a los hombres es que son mortales, que son desdichados, que son seres que desean. En cuanto al elitismo del poeta yo creo que lo que dicen los poetas dura más y llega al final a más gente que las palabras de los locos. ¿Quién se acuerda de lo que dijo Hitler? Si algo se cita de él es más bien lamentable. Creo que la obra del poeta llega, pero tampoco su misión es la de ser popular, hay que resignarse a ser marginal e impopular.

Dice Paz que le da vergüenza hablar de sí mismo, que hay que ser púdico. Así que deja que las manos le sonrían con tibieza, cruza las piernas y se dispone a contarnos lo que él cree haber aportado literaria y humanamente. Antes se encarga de subrayar que, fundamentalmente, las literaturas española y latinoamericana son la misma literatura.

—Yo me siento ciudadano de la lengua española y no ciudadano mexicano; por eso me molesta mucho que se hable de la lengua castellana, porque el castellano es de los castellanos y yo no lo soy; yo soy mexicano y como mexicano hablo español y no castellano. No cree Octavio Paz que la poesía sea la forma más perfecta de literatura, pues en la novela contemporánea hay momentos extraordinarios, como algunas páginas de Joyce o Proust que a mí me hubiera gustado escribir, aunque últimamente haya inclinado sus lecturas hacia la filosofía, la antropología, la etnología, y mucho también los clásicos. Debo confesar que me encanta leer a Plutarco, por ejemplo. Pero la poesía no la he dejado, leo al menos un poema al día; lo último que he redescubierto ha sido al Lope lírico, algunos de cuyos sonetos son prodigiosos. Quizá lo que he aportado es una vibración, un tono especial de voz; después de todo los escritores, pese a que desde los románticos vivimos en la idea de la originalidad, continúan la tradición. Yo he querido hacer mi trabajo bien hecho. Ha habido un gusto por la proporción, por la forma, pues me eduqué en poetas para los que la forma era fundamental, aunque mis grandes modelos literarios hayan sido, además de la Generación del 27, algunos modernistas, como Rubén Darío, y los grandes poetas españoles del XVII. Para mí la inspiración no es enemiga de la forma, y ésa sería una de mis objeciones no al surrealismo, sino a ciertas versiones bastardas del romanticismo y del surrealismo. La gran poesía siempre halla una forma diáfana, impecable.



NOTAS

* "El tiempo de la razón ardiente" se publicó en El viejo topo, junio de 1980, número 45, pp. 54-58.